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尼克·施菲林：上周，《紐約時報》的大衛(wèi)·桑格報道說，俄羅斯情報黑客現(xiàn)在更關(guān)注的是對美國電網(wǎng)施加破壞，而不是針對美國選舉制度，制造混亂局面。桑格在一本新書中講述了網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)的威脅與戰(zhàn)況，交戰(zhàn)各方，以及事先準(zhǔn)備好的美國如何對其應(yīng)對阻止。朱迪·伍德拉夫最近邀請桑格對此進行了討論。
朱迪·伍德拉夫：大衛(wèi)·桑格，歡迎。這本書名為《完美的武器：網(wǎng)絡(luò)時代的戰(zhàn)爭，破壞與恐懼》。你知道，我通常不會在接受采訪時這樣說。恐懼就在標(biāo)題中。但這是一本令人恐懼的書。這是你的本意嗎？
大衛(wèi)·桑格，《完美的武器：網(wǎng)絡(luò)時代的戰(zhàn)爭，破壞與恐懼》的作者：我的意思更多的是將它作為一本解釋性的書加以呈現(xiàn)，但它關(guān)于令人恐懼的時代。而令人恐懼的部分是網(wǎng)絡(luò)武器已經(jīng)啟動，然而我們幾乎對它一無所知，它主要的方式，朱迪，各國開始相互削弱，相互之間進行短戰(zhàn)，他們認(rèn)為這些短戰(zhàn)不會引發(fā)軍事反應(yīng)。你知道，數(shù)年里，我們一直在擔(dān)心大規(guī)模的網(wǎng)絡(luò)珍珠港事件，它會讓從波士頓到華盛頓或從舊金山到洛杉磯陷入黑暗。事實上，這種情況阻擋了我們?nèi)フJ(rèn)清網(wǎng)絡(luò)更微妙的用途，在這其中，我們所有人都是這場國家之間戰(zhàn)爭的連帶損失，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們頭腦。
朱迪·伍德拉夫：你書中有一些，有很多引人入勝的故事。我認(rèn)為，你能接觸到一些關(guān)鍵的參與者，這種接觸令人難以置信。你提出了一個觀點，大衛(wèi)·桑格，或者說美國不僅僅強調(diào)保密高于一切，而且談?wù)撈渌麌覍γ绹扇〉男袆颖日務(wù)撁绹趯ζ渌麌宜龅氖虑橐娣枚?span style="display:none">Vfc[V86hTY4LtgP
。大衛(wèi)·桑格：是的，我們已經(jīng)觸及了這一刻，朱蒂，我認(rèn)為，在報道中，我確信圍繞網(wǎng)絡(luò)的秘密實際上開始成為關(guān)乎我們安全的問題，因為它阻礙了我們建立規(guī)則和威懾的道路。這些圍繞網(wǎng)絡(luò)的秘密是情報機構(gòu)研發(fā)的首要武器，而且他們自然就有秘密。那么，讓我來給你舉個例子。我們可以隨意攻擊伊朗的核設(shè)施，或者正如本書所揭示的那樣，朝鮮的導(dǎo)彈計劃。然而，因為我們不會談?wù)撐覀冏约旱哪芰瓦\作，所以我們無法讓政府參與關(guān)于禁區(qū)范圍的嚴(yán)肅對話。
朱迪·伍德拉夫：為什么美國官員不大愿意談?wù)撨@個問題呢？
大衛(wèi)·桑格：我們?nèi)绾沃圃爝@些武器，我們從中做了哪些保密工作，我們想如何使用它們，他們對于要對以上這些內(nèi)容進行保密感到迷惑不解。而且，即使在核時代，我們?nèi)匀槐Ａ袅岁P(guān)于我們?nèi)绾沃圃旌宋淦鞯囊磺校覀儗Υ诉M行了保密，我們就如何使用它們進行了大規(guī)模的公開辯論。最終，結(jié)論落在了一個完全不同的地方。
朱迪·伍德拉夫：你曾經(jīng)寫過，美國仍然領(lǐng)先，但你說中國與俄羅斯瀕臨趕超，甚至朝鮮和伊朗也可能做到。現(xiàn)在裝備精良的美國能夠抵御重大的網(wǎng)絡(luò)攻擊嗎？
大衛(wèi)·桑格：我們在進攻方面比在防守方面要好得多。這部分是因為美國的大部分目標(biāo)都掌握在私人、公用事業(yè)公司以及金融公司手中，但同時也因為，即使我們的網(wǎng)絡(luò)防御有所改善，而且它們在過去五年中已經(jīng)有了顯著改善，目標(biāo)數(shù)量也已經(jīng)大大擴充，我們無法跟上。那么你現(xiàn)在擁有一個能連接互聯(lián)網(wǎng)的冰箱，或者你家外面有一個能連接互聯(lián)網(wǎng)的攝像頭，如果你有這些，能連接互聯(lián)網(wǎng)，你的自動駕駛汽車。有很多新的方法，無論我們的防守提升多少，似乎總有更多的目標(biāo)。
朱迪·伍德拉夫：當(dāng)然，由此產(chǎn)生的一件事，以及因為本書的時間布局是2016年，就是報道俄羅斯試圖干涉美國大選的那年。你發(fā)現(xiàn)了什么？你是否相信此事的發(fā)生？
大衛(wèi)·桑格：我不僅相信它確實發(fā)生了，而且我相信我們已經(jīng)錯過了大量指向它的信號。關(guān)于俄羅斯的內(nèi)容在書中有四章。但故事首先從烏克蘭展開。它被稱為“普京培養(yǎng)皿”，因為基本上，俄羅斯人對我們所做的每一件事，都是他們首先在烏克蘭嘗試過的。我們想象不到，他們會采取這種做法，并在這里嘗試。第二件事是，聯(lián)邦調(diào)查局對調(diào)查DNC發(fā)生的事情速度太慢了。他們花了九個月才讓每個人都醒悟過來。而且，即使在那時，英國還不得不介入并警告我們，俄羅斯的軍事情報人員已經(jīng)滲入DNC內(nèi)部。
然后白宮進行了一場關(guān)于是否要照會普京總統(tǒng)的冗長內(nèi)部辯論。他們再一次做出了決定，在俄羅斯人滲入白宮時，他們讓國務(wù)院和參謀長聯(lián)席會議至少在大選前不要公開懲罰俄羅斯人。
朱迪·伍德拉夫：當(dāng)然，整個辯論都關(guān)于奧巴馬總統(tǒng)是否足夠迅速做出了反應(yīng)。
大衛(wèi)·桑格：足夠積極。
朱迪·伍德拉夫：足夠積極。最后一件事，大衛(wèi)·桑格。你最后問了一個重要的問題，關(guān)于美國如何真正被視為偽君子，因為我們反對，我們反對其他國家干涉我們的行為，但這是美國犯下的罪行。然后你繼續(xù)說，這由我們決定，由美國決定，直到美國想出辦法來控制我們創(chuàng)造的這個怪物，這是美國創(chuàng)造的。你認(rèn)為這會發(fā)生嗎？
大衛(wèi)·桑格：如果是這樣，它會慢慢發(fā)生，而且需要改變美國的觀點，改變對手的觀點。其中一個想法，你聽到微軟總裁，布拉德·史密斯談?wù)撍懵牭轿鏖T子和其他地方的高管談?wù)撍谥贫撤N數(shù)字日內(nèi)瓦公約，制定一些不針對平民的規(guī)則。現(xiàn)在，他們始終會受到侵犯嗎？當(dāng)然。但是，再次，敘利亞人每次放氣毒死平民時都違反了日內(nèi)瓦公約。但至少我們會開始有一些行為規(guī)范。到目前為止，在聯(lián)合國開始這項工作的一些努力確實已經(jīng)停下。
朱迪·伍德拉夫：未來前景黯淡。
大衛(wèi)·桑格：是的。你總不想等著遇到如此大規(guī)模癱瘓的事件或一系列較小但令人難以置信的破壞性網(wǎng)絡(luò)攻擊，才憶起那些往事吧。
朱迪·伍德拉夫：大衛(wèi)·桑格，我開始時就說這本書很嚇人。的確。但在這個特定的時間閱讀它也很有趣，也很重要。這就是《完美的武器：網(wǎng)絡(luò)時代的戰(zhàn)爭，破壞與恐懼》。謝謝你。
大衛(wèi)·桑格：謝謝你，朱蒂。
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